“Мухолифи йўқ сиёсат кучсиздир”. Сиёсатшунос Ҳамид Содиқ билан цензурасиз суҳбат

“Ҳокимият ўз ёлғонлари асиридир ва шунинг учун ҳам у сохтакорликка эҳтиёж сезади. Ўтмишни сохталаштиради. Бугунни, келажакни ва статистикани қалбакилаштиради. У ўзини қудратли ва зўравон полиция аппарати мавжуд эмасдай тутади. Инсон ҳуқуқларига риоя этаётганини сурбетларча таъкидлайди. Мунофиқликни – мунофиқлик ортига яширади”. Ушбу сўзлар Вацлав Гавелнинг “Кучсизлар кучи” асаридан парча эди. 

2021 йилда “Кучсизлар кучи” китоби сиёсатшунос Ҳамид Содиқ томонидан таржима қилиниб, омма эътиборига тақдим этилди. Асарда жуда нозик масалалар кўтарилган. Шу ўринда савол туғилади. “Кучсизлар кучи” асарини таржима қилишда сиёсатшуносга босимлар бўлдими? Кучсизларнинг кучи нимада? Бу китоб ўқувчига нима беради? Бугун Ўзбекистон жамиятининг сиёсий тафаккури қай аҳволда? Шу каби саволларга жавоб олиш мақсадида QALAMPIR.UZ сиёсатшунос Ҳамид Содиқ билан суҳбатлашди.

Ушбу видеоинтервьюни юқоридаги видеоплеерда ёки QALAMPIR.UZ'нинг YouTube'даги саҳифасида томоша қилишингиз мумкин.

Сардор Али Нурматов, мухбир: — “Кучсизлар кучи” – бу сиёсий китоб. Унда жуда нозик масалалар кўтарилган. Китобни таржима қилиш ёки нашр этиш жараёнида сизга нисбатан сиёсий босимлар бўлмадими?

Ҳамид Содиқ, сиёсатшунос, ЎзМУ доценти: — Сардор Али сиёсатда “Дамокл қиличи” деган тушунча бор. У милоддан аввалги IV асрда Сиракузада пайдо бўлган. Сиракузалик подшоҳ Тиран давлатни жуда қаттиққўллик билан бошқарган. Унинг Дамокл деган саркардаси бор эди. Дамокл Тираннинг ўрнини эгаллашни мақсад қилади. Тиран эса буни сезиб қолади. Бир куни Тиран саркардаси Дамоклни қиролнинг кийимларини кийдириб, тахтга ўтказади. Дамокл тахтга ўтириб, шундоқ юқорисига қараса, отнинг битта ёлига боғланган катта қилич турганини кўриб, қўрқиб кетади. Шу воқеадан “Дамокл қиличи” деган тушунча пайдо бўлган. Яъни давлатни қаттиққўллик билан бошқарадиган диктаторлар ёки автократларнинг тепасида отнинг битта ёлига осилган “Дамокл қиличи” туради. Қилич қачон узилиб кетишини билиб бўлмайди. Яъни диктатор ўз қиличи билан ўлдирилади. Диктатор ва автократда ҳам қўрқув бўлади. “Дамокл қиличи”нинг иккинчи тушунчаси бор, бу жамиятдаги одамларнинг ҳам тепасида отнинг битта ёлига боғланган “Дамокл қиличи” туради дегани маънони беради. Қилич қачон узилиб кетишини ҳеч ким билмайди. Бу эса ўз навбатида қўрқувни ёки цензурани вужудга келтиради.

Ўзбекистонда биринчи маъмурият даврида жамиятни қўрқув билан бошқариш жуда кучли эди ва одамлар ҳам аполитик бўлиб қолганди. Чунки жамиятда бошига қилич тушганларни яққол кўриш мумкин эди. 

Китобни нашр этиш жараёнида ҳеч қандай босимлар бўлмади. Бугун “Дамокл қиличи” туширилган. Чунки сиёсий китоблардан “1984”, “Ажиб дунё”, “Биз” таржима қилинди. Маълумот ўрнида айтиб кетай, Жорж Оруэллнинг “1984” китоби СССР даврида махфий рақам билан КГБ ходимларининг сейфларида сақланган. Агар “1984” кимнинг уйидан чиқадиган бўлса, унга давлат хоини деб қаттиқ жазо берилган. Ҳатто, бу китоб катта-катта генералларнинг сейфида турган. Чунки бу китоб СССРни ёки тоталитар бошқарувнинг моҳиятини очиб берган. Шунинг учун жамиятга бу китобни ўқиш тақиқланган эди. Шундан келиб чиқиб айтиш мумкинки, “Кучсизлар кучи” асарини таржима қилишда куч ишлатар тизим томонидан ҳеч қандай босим бўлмади. Бу давлат томонидан цензуранинг йўқлигини кўрсатади.

С.Н.: — Демак бугун “Дамокл қиличи” тушган?!

Ҳ.С.: — Бу масалада шундай. Лекин тушганми, тушмаганми биз буни айта олмаймиз, кейинчалик ҳам чақириб қолиши мумкин. Энди қўрқувнинг иккинчи томони бор: бу бизнинг онгимизда сақланиб қолган қўрқув. Яъни биринчи қўрқув берадиган тарафда тазйиқ йўқ. Лекин олдинги тарихда берилган тазйиқлар инсоннинг онгида сақланиб қолади. “Кучсизлар кучи”ни учта нашриётга таклиф қилиб кўрдик. Лекин улар бу китобни чиқара олмаймиз дейишди. 

Ҳозирги маъмурият тушундики, жамиятда эркин фикрлашни вужудга келтирмайдиган бўлса, сиёсий тафаккур ривожланмаса сиёсий элита шаклланмайди. Карабущенко деган олим бор. У сиёсий элитар қатламни ўрганади. Карабущенко айтадики, “агар элитар қатлам беш фоиздан тушиб кетса, жамият қулай бошлайди”.

С.Н.: — Албатта, кучли сиёсий шахслар бўлмаса, давлат орқага кетади...

Ҳ.С.: — Жадидлар бизнинг элитар қатлам эди. Уларнинг тўғридан-тўғри жисмонан йўқ қилиниши шунга боғлиқ. Чунки улар фикр берадиган ва фикрни урчитадиган инсонлар бўлган.

С.Н.: — Демак, жамиятни кўзини очувчи инсонлар йўқ қилинса, жамият ҳассасини йўқотган кўрга ўхшаб қоладими?

Ҳ.С.: — Худди шундай. Жамиятнинг элитар қатлами беш фоиздан тушиб кетса, инқироз бўлади. Менимча, ҳозирги маъмурият буни тушуниб етмоқда. Бизда ҳокимиятнинг устунларига таъсир кўрсатадиган даражадаги сиёсий уйғоқлик ҳали йўқ. Бунинг куртаклари энди пайдо бўлмоқда. Аслида давлат билан таъсирланишнинг муаммо тарафи йўқ. Ривожланиш бу конфликтли жараён. Мендан кўп эшитасиз бу гапни. Давлатда маълум бир субъектлар етишиб келаётганда, ҳамиша конфликт вужудга келади. Демак, бунга тайёр бўлиш керак. Конфликтлар давлатни ҳам, сиёсий шахсларни ҳам ривожлантиради.

С.Н.: — Кучсизларнинг кучи нимада?

Ҳ.С.: — Кучсизларнинг кучи бу – ҳақ ҳаётдан ажралмасликда. 

С.Н.: — Ўзи кучсизлар деганда кимлар назарда тутилган?

Ҳ.С.: — Кучсизлар деганда сиёсатдан узиб қўйилганлар назарда тутилган. Ҳозирдан мисол келтирадиган бўлсак, бизга монополия керакми? Мана шу масалада халқнинг фикри инобатга олинганда, монополиялар бўлмас эди. Яъни жуда катта сиёсий субъект бор. Унинг номи – давлат. Томс Гобс уни “ливия фан” ёки “сув махлуқи” дейди. Давлатнинг асосий белгиларидан бири бу куч ишлатишни ўзига монополия қилиб олади. Бу нормал ҳолат. Чунки барча давлат куч ишлатишни монополия қилади. Лекин мана шу монополияси кенгайиб кетадиган бўлса, жамият аъзоларини сиёсатдан четлаштириб ташлайди. Четлаштирилганлар эса кучсизлар ҳисобланади. Вацлав Гавел “Қўлида йирик армияси, махсус хизмати бўлган катта бир сиёсий субъектга қандай таъсир кўрсатиш мумкин?”, каби оддий саволларга жавобни китобга туширган. “Кучсизлар кучи” – сиёсий фалсафий китоб. Бу китобни маълум ҳуқуқий давлатга оид билимлари бўлмаган одам тушунмайди. “Кучсизлар кучи” жамиятнинг элитар қатламини тарбиялайдиган китоб ҳисобланади.

С.Н.: — Китобнинг кириш қисмида “декомпрессия” жараёни ҳақида сўз кетади. Шу жараён ҳақида батафсил тушунтириб берсангиз.

Ҳ.С.: — Сардор Али “декомпрессия” илмий тушунча эмас. Буни биринчи маротаба мен китобнинг кириш қисмида қўллаганман. Бу китобдаги жараённи дақиқ очиб бериш учун қўлланилган. “Декомпрессия” бу тиббиётга оид тушунча ҳисобланади. Маълум бир метрларга шўнғиган ғаввоснинг юқорига тўғри чиқиш жараёни “декомпрессия” дейилади. Агар сув тубидан нотўғри чиқиладиган бўлса, ғаввоснинг қонида кислород кўпайиб кетади. Бу эса юракни ёриши мумкин. Энди мана шу тушунчани сиёсий декомпрессия деб назарда тутдик. Яъни маълум коммунистик ёки қаттиқ мафкуралар тубига тушиб қолган халқлар, ўша сиёсий декомпрессия шартларига риоя қилиши керак. Агар бу шартларга амал қилинмайдиган бўлса, жамият ўлиб қолмайди. Лекин ёмон мафкура таъсиридан чиқа олмайди. 20-30 йиллар давомида таъсир қилаверади. Ҳозир ҳам биз СССРнинг тазйиқларини сезаверамиз. Вацлав Гавел “Кучсизлар кучи” асарини ўз халқи сиёсий декомпрессия жараёнидан тўғри чиқиши учун ёзган.

С.Н.: — Ҳамид ака Ўзбекистонда ҳам сиёсий декомпрессия жараёни кечмоқда. Бунга сиз қандай баҳо берасиз?

Ҳ.С.: — Тўғри айтасиз, Ўзбекистонда сиёсий декомпрессия жараёни кетмоқда. Лекин илмий асосланган эмас. Нима учун? Чунки академик қатлам бу жараёнда қатнашмаяпти. Сиёсий декомпрессия жараёнидан тўғри чиқиб кетишимиз учун бутун жамият ҳаракат қилиши керак. Уларнинг олдида олимлар туруши лозим. Олимлар бўлганида ҳам сиёсатшунос олимлар бўлиши зарур. Мен бошида бу китобни таржима қилишни бир нечта олимларга таклиф қилиб кўрдим. Бироқ кўпчиликка таниш олимларимиз бу жараёнга бош қўшишни истамади.

Ўзбекистондаги сиёсий декомпрессия жараёнига баҳо берганда, ўн балдан уч қўйиш мумкин. Бу кўрсаткич Шавкат Мирзиёев даврида ўсмоқда. Ўсишини нимада кўриш мумкин? Сўз эркинлиги бор. Турли хил сиёсий классик асарлар таржима қилиниши декомпрессия жараёнининг кетаётганини кўрсатади. Лекин бу туб декомпрессия эмас. Илмий изланишлар олиб борилиши керак. Олимлар қўрқмасдан мақолалар ёзиши зарур. Илмий танқидлар қилиш лозим. Шу билан бирга, асосийси, халқни тайёрлаш керак.

Ўзбекистон халқининг сиёсат билан боғлиқ мафкуравий фикрлаши Россиянинг ахборот доираси ичида ётади. Жойлардан Россия каналларининг таъсири кучли. Мисол учун Хоразмда кўплар Россия каналларини томоша қилади. Уларнинг тафаккури мана шу каналлар билан шаклланган. Бу декомпрессия жараёнига салбий таъсир кўрсатади. 

С.Н.: — Нега Ўзбекистонда сиёсатшунос олимлар ўз фикрини билдиришдан ёки интервью беришдан қочади? Кўплаб докторлик диссертациясини ёқлаган сиёсатшунос олимларимиз бор. Нега улар Ўзбекистонда бўлаётган сиёсий жараёнларга аралашмайди? Бунга тақиқ борми?

Ҳ.С.: — Китобда мафкура таъсиридаги инсонлар воқеликдан ажралиб қолади дейилган. Яъни инсонлар реал ҳаётдан ажратиб қўйилади ва улар хаёлий ҳудудда яшайди. Улар реал ҳаётга киришдан қўрқади. Чунки реал ҳаёт – бу синовлар дунёси. Бу нормал ҳолат. 

“Авторитар давлатларда халқнинг элитар қатлами деганда кимни тушунамиз”, деган савол бор. Бу биринчидан, олий маълумотлилар қатлами. Иккинчидан, илмлилар қатлами. Нима учун уларни элитар қатлам деймиз? Чунки улар давлатнинг асил моҳиятини тушиб етади. Элитар қатлам давлатда нима бўлаётганини яхши тушунади.

Элитар қатлам – бу давлатдаги жараёнларни тушунадиган ва тушунтира оладиган инсонлар. Яъни бир элитар қатлам вакили миллионлаб одамлар олдига чиқиб, уларнинг тилида шундай-шундай қилишимиз керак деса, бевосита улар буни бажаришга киришади. Бу эса авторитар ҳукуматга босим ўтказади. Буни давлат билади ва шунинг учун элитар қатлам вакилларига босим ўтказади. “Тушунтирма, бошинг кетади”, деб қўрқитади. Кўпроқ биринчи маъмурият даврида шундай эди. 

Иккинчи услуб элитар қатлам вакилларини қўрқитмайди, босим қилмайди, лекин катта ойлик беради. Шундан сўнг, элитар вакиллар катта ойликни йўқотишдан қўрқиб, жамиятдаги ишларга аралашмайди. “Ҳақиқатни айта олмаган профессорга берилган ойлик – порадир!” Чунки унинг оғзини миллион-миллион пул билан мойлаб қўйишмоқда. Устига устак бу пуллар сиёсий актларнинг пули эмас, халқнинг пули.

С.Н.: — Мисол учун давлат олимларга катта ойлик бериб, халқни мана бундай йўлдан олиб бор, мана бундай тушунтир деб ўз манфаати йўлида фойдаланиши ҳам мумкинми?

Ҳ.С.: — Мумкин. Асосий масала шунда. Ойликни катта қилиб қўйсангиз, ҳеч нарса дейиш шарт эмас, ўзлари тушуниб етади. Чунки уларнинг сиёсий онги бор. 

Сиз диссертациялар қаерга кетаяпти дейишингиз мумкин. Диссертация ёки ёзилган мақола лояллик ҳужжати. Авторитар давлатларда берилган ҳар қандай диплом билим учун эмас, лояллик учун берилади. Яъни сизга диплом берилдими, демак сиз лоял эканингизни исботладингиз. Лоял дегани режим белгилаган чегарадан чиқмайсиз. Ҳокимият нима деса ҳўп дейсиз, ҳатто, профессор бўлсангиз ҳам бунинг фарқи йўқ.

С.Н.: — Китобда шундай ёзилади:

“Посттоталитар жамиятларда сиёсий (ўзининг соф анъанавий маъносида) ҳаёт йўқ қилинади; инсонлар сиёсий фикрини очиқ билдиришдан маҳрум қилинади, сиёсий бирлашишни, ҳатто, гапиришнинг ҳам ҳожати йўқ. Бунинг оқибатида юзага келган сиёсий бўшлиқ эса мафкуравий ритуаллар билан тўлдирилади”. Ритуаллар деганда муаллиф нимани назарда тутган?

Ҳ.С.: — Бир нарсани эсингиздан чиқарманг! Сиёсий маънода ҳақиқий ҳаётдан ажратилган ҳар қандай ҳаракат – ритуаллар бўлади. Масалан, сайлов ҳақиқий ҳаётдан узилган бўлса, бориб ритуалларни бажариб келасиз. Ритуалларни кўпроқ шиорларда кўришимиз мумкин. Мисол учун “Ўзбекистон – келажаги буюк давлат” ёки “Бутун жаҳон пролетарлари бирлашингиз”. Мана шу ритуаллар орқали инсонлар манипуляция қилинади. Бу “Кучсизлар кучи” асарида ёзилган.

Қачонки реал ҳаёт ҳисобга олинмас экан, сиёсатда иштирок этиш бўлмайди. Реал ҳаётга боғлаб турадиган ватандошлар бўлиши керак. Ватандошнинг асосий белгиси у реал ҳаётдан узилмаган бўлади. Ҳақиқий ватандош ҳар қандай ёлғонга йўл қўйиб бермайди. Ватандош докторлик учун диссертация ёқламайди, у машҳур бўлиш учун интервью бермайди. Ҳақиқий ватандош жамиятдаги муаммоларга ичи ачийди ва бу нарсаларга ўзини қурбон қила олади. Мана шу нарсалар ҳокимиятни ҳақиқий ҳаётга боғлаб туради. Аслида ҳокимият халқдан қочмоқчи бўлади. Бу нарса унинг табиатида бор. Унга таъсир кўрсатадиган фуқаролик жамияти. Ҳокимият фуқаролик жамияти билан рақобатлашиб ривожланади. Яна бир нарса, академик қатламдан хафа бўлиш керак эмас, чунки тизим бизни шунақа қилиб ташлаган.

С.Н.: — Мухолифат тушунчасига тўхталсак. Шу сўзни эшитгач, одамнинг хаёлига автоматик тарзда ҳокимиятга қарши сиёсий гуруҳ кўз олдимизга келади. Ғарб дунёсида эса бундай эмас. Аслида мухолифат қандай бўлиши керак, унинг вазифаси нимадан иборат?

Ҳ.С.: — Ҳозир бир китобни таржима қилаётган эдик. Бу Юло Вооглайд “Ватандошлик дастури” китоби. Юло Вооглайд ўз китобида сиёсатга нима куч беради, деб савол қўяди. Сиёсат кучни альтернативдан олади. Альтернатив бу мухолифат. Мисол учун бир кучли сиёсатчи бор, у сиёсатшунослик масаласида менга мухолиф. Агар мен нотўғри гапирсам, “Ҳамид, сен нотўғри гапиряпсан”, дейди. Сиёсатга мухолиф куч беради. Мухолифи йўқ сиёсат – кучсиздир.

С.Н.: — Диктатура ва демократия ҳукмрон мамлакатларда мафкура қандай бўлади?

Ҳ.С.: — Тоталитар ва авторитар давлатлардаги мафкура ўртасида фарқ бор. Тоталитар мамлакатларда давлат мафкураси сифатида ягона мафкура ўрнатилади. Яъни битта мафкура бўлади, бошқа мафкурага йўл бермайди. Ҳатто, жиноий жавобгарлик бор. Бугунги кунда бундай ягона давлат Шимолий Корея. Шимолий Кореядан бошқа тоталитар давлат йўқ. Бор бўлса ҳам бошқалари у даражада эмас. Шимолий Кореяда “Чучхе” деган мафкура бор. “Чучхе” бу ҳам дин, ҳам мафкура, ҳам сиёсат, ҳам тарих ҳисобланади. Агар у ерга борсангиз математика фанига ҳам ўша “Чучхе” сингдирилган. Энг кучли математик Ким Чен Инларнинг каттаси. Яъни миллатнинг отаси энг зўр математик, энг зўр жангчи, энг зўр иқтисодчи ҳаммаси ўша. Ҳатто, у Худо даражасига кўтарилган. 

Авторитар режимда кундалик мафкура бўлади. Масалан бир кун коррупцияга қарши курашиш куни. Иккинчи кун аҳолига ёрдам бериш куни. Шундай турли хил мафкуралар айланаверади. Авторитар давлатларда соф янги фикрни топа олмайсиз. Бу асосий фарқи. Тоталитар давлатлар дунёга ўзини очиқ намойиш этади. Лекин авторитар мамлакатларда фасад демократик бўлади. Яъни авторитар режимда демократиянинг барча институтлари мавжуд бўлиб, улар моҳиятдан узилган бўлади. Ишламайди! Фақат кўриниш демократик. Узоқдан қарасангиз эътироз билдира олмайсиз. Давлатнинг ичида яшаб туриб ҳам муаммо нимада эканлигини тушунмайсиз. Ҳамма нарса бор, нега ривожланмаяпмиз? Буни тушунтириш учун ҳақиқий ҳаётдан узилмаслик керак, сиёсий билимлар зарур.

С.Н.: — Ўзбекистонда ҳам сиёсатчилар ўқитиладиган ОТМлар бор. Улар эркинми ёки “рамка”га солинмаганми?

Ҳ.С.: — Ислом Каримов даврида сиёсатшунослик фани ёпилган эди. Миллий университетда сиёсатшунослик деган алоҳида йўналиш бўлган. Кейинчалик секин аста бу фан тугатилди. Ўрнига ўринбосар фанлар қўйилди. Ҳатто, сиёсатшунослик фанининг предмети йўқ деб топилди. Ҳар қандай фаннинг предмети бўлади, яъни сиёсатшунослар тайёрлаш тўлиқ тўхтатилди. Мана шу давргача барча ижтимоий фанлар сиқиб келинди. Ҳатто, ҳуқуқшунослик ўринлари қисқартирилди. Лекин янги маъмурият ҳокимиятга келгач, сиёсатшунослик йўналишлари очилди. Кўз тегмасин сиёсатшунослик  йўналиши Миллий университетида, Шарқшунослик университетида, Жаҳон иқтисодиёти ва дипломатия университетида ва Журналистика университетида ҳам очилди. Бу зўр! Адашмасам, давлат ҳокимиятга куч берадиган балансни тарбияламоқчи. Чунки элитар қатламсиз, сиёсатшуносларсиз ривожланиб бўлмайди. Лекин бу конфликтли жараён.  Давлат ҳам “конфликтга тайёрмиз, келинглар, давлатни ривожлантирайлик” деган “мессеж” бермоқда. 

С.Н.: — Демак давлат ҳам тушуниб етган?!

Ҳ.С.: — Шунақа деб яхши гумон қиламиз. Қайтмасин! Чунки қачон орқага қайтишини билиб бўлмайди. Нима учун бу нарсани айтяпман? Ҳозир (жуда катта эҳтимол билан) бу давлат раҳбарининг шахсий иродаси билан тўхтатилиб турибди. Битта одамнинг шахсий иродаси камлик қилади. Битта одамнинг фикри ўзгариб кетса, куч ишлатар тузумлар тайёр. Бу нарса битта одамнинг иродасига боғланиши керак эмас. Халқда ҳам ортга қайтмайдиган институтлар шаклланиши керак. Вақти келиб ўша одамнинг ўзи хурсанд бўлади. 

С.Н.: — Кузатувчиларга сиёсий онгни оширишга ёрдам берадиган қандай китобларни тавсия берасиз?

Ҳ.С.: — Бу жараён китоб ўқишдан бошланмайди. Жамиятда ғами бўлсин. Яъни ғам бизни ҳақиқий ҳаётга боғлайди, шунингдек ўқишимиз керак бўлган китобларни кўрсатади. Сиз журналистикага оид билимларни олган сарингиз, сиёсийлашиб борасиз. Аста-аста жамоатчилик сизни таниб, сизга мурожаат қила бошлайди. Бу эса сизни юқорига кўтаради. Шу даражага етасизки, битта фикрингиз кўпчиликка таъсир кўрсатадиган бўлади. Бу сизнинг фикрингиз сиёсийлашганини билдиради. Яъни оммага таъсир кўрсатдими, демак давлат ҳам сизга эътибор беради. Давлатга таъсир кўрсатган ҳамма нарса сиёсий ҳисобланади.