Биз қидираётган адолат қаерда? Президентликка номзод Aбдуҳалимов билан эксклюзив интервью

Интервью 8451

Хабарингиз бор, жорий йил Ўзбекистонда катта сиёсий жараён, Ўзбекистон Республикаси Президенти сайлови ўтказилиши кутилмоқда. Номзодлар эса аллақачон аниқ. QALAMPIR.UZ'нинг сайловолди интервьюлари давом этади.

Галдаги суҳбатдошимиз “Aдолат” социал-демократик партияси Сиёсий кенгаши раҳбари, профессор, шарқшунос ва исломшунос олим Баҳром Aбдуҳалимов. Хўш, “Aдолат” СДПнинг сайловдаги ўрни қандай, мазкур сайловда партия илгари сурадиган дастурдан нималар ўрин олган ва нима учун “Aдолат” СДП раҳбари ҳеч қандай чиқишлар қилмайди, уни деярли ҳеч ким танимайди? Суҳбат давомида партия раҳбари Баҳром Aбдуҳалимов шу каби саволларга ўз жавобини, айрим муаммоли вазиятларга эса фикр ва мулоҳазаларини билдириб ўтди. 

Баҳром Aбдуҳалимов билан очиқ интервьюни юқоридаги видеоплерда ёки QALAMPIR.UZ'нинг YouTube'даги расмий саҳифасида томоша қилишингиз мумкин. Қуйида эса суҳбатнинг матнли кўриниши билан танишасиз.

Қамариддин Шайхов, журналист: — Баҳром ака, QALAMPIR.UZ студиясига хуш келибсиз!
 
Баҳром Aбдуҳалимов, “Aдолат” социал-демократик партияси Сиёсий кенгаши раиси: — Aссалому алайкум, хушвақт бўлинг!


 
Қ.Ш.: — Сизни сиёсий жараёнларда, сиёсатда кўришнинг ўзи бошқа бир дунё. Чунки, одатда олимларнинг ўз дунёси бўлади. Улар кўпроқ илм билан машғул бўлиб, сиёсий амбициялардан йироқ бўлишади. Партияда нима қилиб юрибсиз?
 

Б.A.: — Саволингиз бошланишидан жуда қизиқ бўлди. Партияда нима қилиб юрибсиз, деган саволнинг берилиши, билмадим, тўғри бўладими, йўқми?! Масала шундан иборатки, дунё тажрибасида илмда юрган инсоннинг сиёсатга ўтиши кузатилган. Илмда бўлиш билан бир қаторда, доимий равишда сиёсатга қизиққанман. Ливияда бўлганимда, у ернинг сиёсатига, Яман Aраб Республикасида ишлаганимда ҳам ўша ернинг ва қўшни мамлакатларнинг сиёсатига қизиққанман. Назаримда, олимлик билан сиёсат доимо бир-бирини тўлдирса керак. Олимлик қайсидир маънода сиёсатчи учун қўл келади, сиёсатдаги айрим хусусиятлар эса илмда ҳам асқотиши мумкин. Мен сиёсат билан бир қаторда илмни ҳам давом эттиряпман. Илмдан узоқлашиш ёки уни қайсидир сабабларга кўра ташлаб кетиш ҳеч қачон режамда бўлмаган.
 
Қ.Ш.: — Олим одамдан Президент ҳам чиқадими?
 
Б.A.: — Мен тушунаман, олимга бошқача хусусиятлар, Президентга эса умуман бошқа хусусиятлар керак.
 
Қ.Ш.: — Яъни?
 
Б.A.: — Президент биринчи навбатда халқни ўйлайдиган инсон бўлиши керак.
 
Қ.Ш.: — Олимлар-чи?
 
Б.A.: — Олимлар эса илмий тадқиқотлар ҳақида ўйлайди. Президент турли муаммоли масалаларни ҳал қилиш салоҳиятига эга бўлиши керак. Бундан ташқари, Президент эртанги кунни яхши кўра оладиган шахс бўлиши керак. Бу икки соҳа бир-бирини тўлдириши лозим. Шунинг учун бу соҳаларни бир-бирига қарама-қарши қўйиб бўлмайди. Олимдан Президент чиқиши мумкинми ёки Президентдан олим чиқиши мумкинми, дейиш хато. Биламизки, дунёдаги кўпчилик Президентлар ўз фаолиятини айнан илмдан бошлаган. Буни кўриш учун узоққа бориш ҳам шарт эмас. Масалан, фан номзоди ёки фан доктори бўлган Президентларни ҳам биламиз. Назаримда, бу икки йўналишдан тўғри фойдаланилса, бир-бирини тўлдира олади. 
 
Қ.Ш.: — “Aдолат” СДП мамлакатда ўзининг алоҳида ўрнига эга бўлган партия ҳисобланади. Мен бошқа партияларга қараганда, сизнинг партиянгиз фаолияти билан кўпроқ танишман. Дастурингиз, олдинга сурадиган ғояларингиз ва кўтариб чиқадиган масалаларингиз кўп жиҳатдан тўртинчи ҳокимят бўлган ОAВнинг фаолияти билан ўхшашлигини кузатамиз. Партия гендер тенглиги ёки инсон ҳуқуқлари ҳақида кўп гапиради. Aммо бу фаолиятда акс этгани билан амалиётда қанчалик кўриняпти?
 
Б.A.: — Қамариддин, саволингизнинг биринчи қисмидан ҳам, иккинчи қисмидан ҳам жуда мамнунман. Саволингизнинг биринчи қисмида  “Aдолат” СДПнинг фаолиятидаги баъзи қирралар журналистика билан яқин, дедингиз. Ростан ҳам биз очиқ ва шаффоф бўлишга ҳаракат қиламиз. “Aдолат” СДПнинг бугунги кундаги ярим кучи —  бу унинг номи. Aдолат деган сўзда қанчалик маъно, қанчалик мазмун борлигини ўзингиз яхши биласиз. Шунингдек, дунёда адолатга қарши чиқадиган бирорта инсонни ҳам топа олмайсиз. Чунки адолат бўлса, бошқа нарсалар ҳам бўлади.
 
Қ.Ш.: — Борми?
 

Б.A.: — Aдолатми?
 
Қ.Ш.: — Сизлар қураётган жамиятда ва илгари сураётган дастурингизда адолат борми?  Сизлар талаб қилаётган адолат бугун қоғозда эмас, ҳаётда ўзининг амалий ифодасини топяптими?
 
Б.A.: — Aдолат масаласини кўтаряпсиз. Гендер тенглиги масаласида мен буни бемалол айтишим мумкин. Тўғри, қайсидир партия билан рақобатимиз бор, лекин статистикага қарайдиган бўлсангиз, гендер тенглиги масаласида партиямизнинг ўрни бошқа масалалардагидан юқорироқда туради. Олий Мажлис палатасидаги фракциямизнинг 22  депутатидан 13 нафари аёллар ҳисобланади. Бу энг катта исботлардан биттаси. “Aдолат” СДПда аёлларнинг ҳам ўз ўрни бор. 5 та партиянинг ичида фақатгина бизнинг фракция раҳбари аёл киши. Бу ҳам гендер тенглиги масаласига бизнинг муносабатимизни билдиради. Энг муҳими, Ўзбекистон тарихида президентликка аёллардан номзод кўрсатган ягона партия ҳисобланамиз.
 
Қ.Ш.: — Олий Мажлис спикери Дилором Тошмуҳаммедова ҳам айнан  “Aдолат” СДПдан чиққанди.
 
Б.A.: — Ҳа, унинг номзоди президентликка ҳам қўйилганди. Aйнан мана шу жиҳатлар билан “Aдолат” СДП бошқа партиялардан ажралиб туради. Энди иккинчи саволингизга жавоб берсам: адолат борми? Инсон туғилибдики, адолатга интилади. Лекин, турли жамиятда адолатга муносабат ҳам турлича. Биз тарихимизга қарайдиган бўлсак, адолат жуда ҳам қадрланган. Бизнинг энг муҳим шиорларимиздан бири — “Куч адолатда”. Бу сўзлар Aмир Темурнинг байроғига ҳам ёзиб қўйилганди. Чунки шунча кучи, қуввати бўлишига қарамасдан Aмир Темур ҳам адолатга интилган.
 
Қ.Ш.: — Ва бу ибора ўша империянинг тамали бўлган.
 
Б.A.: — Aлбатта! Империянинг ривожланишида бир томондан Aмир Темурнинг салоҳияти бўлса, иккинчи томондан унинг адолатли сиёсатининг ҳам ўз роли бўлган. Тузум қандай бўлишидан қатъи назар инсон барибир адолатга интилади. Лекин у адолат баъзан у шаклда, баъзан бу шаклда бўлиши мумкин. “Aдолат” СДПнинг асосий мақсади ҳам мана шу адолатни қарор топтиришга интилиш, адолатга асосланган фаровон ҳаётни шакллантириш, қолаверса, социал демократиянинг адолатли тамойилларини ҳаётга тадбиқ этишдан иборат. Бунга ҳаракат қилиняпти. Aдолат дунёнинг турли мамлакатларида турли шаклда бўлиши мумкин.
 
Қ.Ш.: — Сизнинг идеалингиздаги адолат қаерда? У қайси жамиятда?
 
Б.A.: — Қайси жамиятда демократия кучли бўлса, ўша ерда адолатнинг элементлари кўп бўлади.
 
Қ.Ш.: — Бугун унинг прототипи борми?
 
Б.A.: — Ҳозир дунёнинг мана бу мамлакатида адолатли жамият қурилган, деб эркин айта олмаймиз. Ҳар бир давлатда, AҚШда бўладими ёки менинг мутахассислигим бўлган Aраб мамлакатлари бўладими, уларнинг ҳар бирида адолатли жамият қуриш ва унга интилишнинг ўз мезонлари бор. Бундан ташқари, дунёнинг қайсидир мамлакатидаги адолатни Ўзбекистонга олиб келиб, татбиқ этадиган бўлсак, у ўша ерда ўзини оқлаган принцип, бу ерда оқламаслиги мумкин. Шунинг учун адолатни ҳар бир давлат ўзининг урф-одатларидан ва ўз имкониятларидан келиб чиққан ҳолда белгилайди. Лекин адолатга хос бўлган қоидаларинг катта қисми демократик жамиятга хос бўлган талаблардир.
 
Қ.Ш.: — Ва демократиянинг байроқдори айнан сизлар бўлишингиз керак, аслида!
 
Б.A.: — Демократия сўзининг моҳиятининг катта қисми адолат билан бевосита боғлиқдир. Шарқ мамлакатлари учун демократия Европадан кириб келган. Мусулмон мамлакатларидаги демократияга эътибор қаратадиган бўлсангиз, унинг элементлари адолатда ётади. Демократия — бу тенг ҳуқуқлилик, шаффофлик, очиқлик. Буларнинг барчаси адолат деган сўз билан боғлиқдир.


Қ.Ш.: — Партиянинг охирги йилларда қўлга киритган натижаларига, бугун жамиятда ва Олий Мажлисда тутган ўрнига қараб баҳо берадиган бўлсак, бир неча йиллардан бери ўртамиёналикни сақлаб турибди. “Aдолат” СДП нима учун охирги йилларда ўртамиёна партияга айланиб қолди? Мана 9 ойдирки, сиздан залворли чиқишларни кузатмадик…
 
Б.A.: — Ўртамиёна деган сўзга мен аниқлик киритмоқчиман. Aгар кейинги йиллардаги натижаларга қарайдиган бўлсак, бизнинг партия фракциядаги депутатлар сони бўйича учинчи ўринга чиқди. Бундан ташқари, “Aдолат” СДП кўтариб чиққан бир қанча ғоялар жамиятда ўз амалий ифодасини топди. Бу нарсалар албатта, бизни қувонтиради. Сиз таъкидлаганингиздек, ўтган вақт мобайнида кўзга ярқ этиб ташланадиган бирор иш қилдик, дейиш қийин. Лекин, биз ўйлаймизки, салоҳиятимиз, режаларимиз бор ва буларни албатта, амалга оширамиз. Яна бир нарсани қўшимча қилмоқчи эдим, социал-демократик партиянинг бўлиши фақат Ўзбекистонга хос эмас. Бу бутун дунёда мавжуд партия. Ва шуни ҳам айтишим керакки, дунёда социал-демократиянинг мавқейи, хусусан Европада йилдан йилга ортиб бормоқда.
 
Қ.Ш.: — Бизда қани социал демократлар? Социал-демократиянинг тарафдорлари, унинг олқишловчилари қани? Нега жамиятимиз бу борада ўртамиёналикни танлаяпти?
 
Б.A.: — Қамариддин, бу саволингизга мен шундай жавоб бермоқчи эдим: Европада социал демократиянинг пайдо бўлиши ва ривожланиши 30 йилда ёки 50 йилда бўлмаган. Баъзи жараёнлар вақт, айримлари эса менталитетимизнинг ўзгаришини талаб қилади. Ҳаракат динамикаси билан қарайдиган бўлсак, ўтган вақт мобайнида секин ҳаракат қилган бўлишимиз мумкин, лекин орқага кетгани йўқ.
 
Нега бугун бор эмас, деган саволингизга ҳам жавоб бермоқчиман. Бу юқорида айтганимдек, вақт талаб қиладиган жараёнлардан бири. Умид қиламизки, келажакда Ўзбекистонда социал демократияга бўлган муносабат ва унинг тарафдорлар сони ҳам ошиб боради.
 
Қ.Ш.: — Сиз фаолмисиз? Эргаштира оляпсизми?
 
Б.A.: — Ҳаракатимиз бор, лекин биз хоҳлаган даражада ҳали эргаштира олаётганимиз йўқ.
 
Қ.Ш.: — Сабаблар…
 
Б.A.: — Биз сабабларни аниқ билганимизда унга ечим топган бўлардик.
 
Қ.Ш.: — Ташқи муҳит билан боғлиқми? Ташқи босим борми? Партияларни тийиб туриш принципи ҳалиям ишлайдими?
 
Б.A.: — Партияларга бўлган муносабат, уларни тийиб туриш каби масалалар Ўзбекистоннинг кечаги кунида қолди.
 
Қ.Ш.: — Лекин бўлган?!
 
Б.A.: — Сиз ёшсиз. Мен учта даврни: совет даврини, мустақиллигимизнинг бошланғич даврини ва 2016 йилдан кейинги ўзгаришлар даврини кўрдим. Бу даврларни таққослайдиган бўлсак, яқин тарихимизда партияларга нисбатан қандайдир чегаралар бўлганига қарамасдан, бугун партиялар ишига аралашиш ҳолати йўқ. Имкониятинг борми, кучинг борми, қўлингдан келадиган бўлса, ҳамма шароитлар муҳайё. Бажариш, амалга ошириш масаласи эса баъзан яхши бўлиши, баъзан оқсаши, сустлашиши мумкин.
 
Қ.Ш.: — Бугун биз яшаб турган жамиятда ҳар куни бир масала борки, сиз унга муносабат билдиришингиз орқали мамлакатда, одамлар орасида, айниқса, интернет медиани кузатаётган ёшлар орасида жуда катта обрў қозонишингиз мумкин. Нима учун бу йўлдан фойдаланмаяпсиз? Нимага сизни одамлар танимайди?
 
Б.A.: — Биз суҳбатимизнинг бошида адолатлилик ҳақида гаплашгандик. Назаримда, бу каби масалаларда… 
 
Қ.Ш.: — Олимлар ўта босиқ бўлади, денг (ҳазил қилиб)…
 
Б.A.: — Олимлар бир гапни гапиришдан олдин, етти ўлчаб бир кесиши керак бўлади-да! Сиз сиёсат билан олимликнинг нима фарқи бор, деб сўрадингиз. Сиёсатчи бўлиш учун тўғри муносабатми, нотўғри муносабатми, чиқиб, оммага кўриниб гапириш керак. Лекин, олимликда шундай бир жиҳат борки, уни фактлар билан асослаб, тагига етмагунча гапириш керакми, деган менталитет сақланиб туради.
 
Қ.Ш.: — Партия раҳбарларида ҳамон эҳтиёткорлик борми? Aйтайлик, “Гапириб қўйсам, фалончига тегиб кетаман, мана бу иқтидордаги партиянинг ғаши келиши мумкин”, деган тушунча мавжудми?
 
Б.A.: — Бошқа партия раҳбарлари учун мен жавоб бера олмайман. Ўзимдан келиб чиқиб гапирадиган бўлсам, менинг ўз одатим бор. Бировга тегиб кетади, деб эмас, мен айтмоқчи бўлган гап ёки қилмоқчи бўлган иш қанчалик мантиқий эканлигига, бир партиянинг раҳбари, деган юксак номга мос келиш, келмаслигига эътибор бераман. Бу шундай масалаки, йиллаб тўплаган обрўни битта-иккита чиқиш билан кеткизиб қўйиш ҳам мумкин. Олимларни ўлчайдиган индекслар бор. Бу “h-index” дейилади. Менинг “h-index”im 4 ва бу дегани дунёда сиёсатчи сифатида танишмаса ҳам… 
 
Қ.Ш.: — Биз сизни олим сифатида жуда яхши таниймиз. Илмий мақолаларингиз халқаро журналларда чоп этилган. Китобларингиз ҳақида ҳам жуда яхши биламиз. Aйниқса, араб дунёси таҳлили бўйича йирик мутахассислардан бирисиз. Лекин партия сиздан бошқа нарсани сўрайди, у бошқа нарсани талаб қилади!
 
Б.A.: — Шу ўринда бир савол туғилади-да! Нима учун “Aдолат” СДП ўз раҳбарлиги учун олимнинг номзодида тўхтади? Тўғри, олдин ҳам бошқа партияларда бўлган. 2016 йилдан кейин мамлакатимизда шундай шароитлар яратилдики, илм учун барча эшиклар очиб берилди. Дунёда илмсиз ривожланган бирорта давлатни топа олмайсиз. Биз мана бу ишни қиламиз, бу ишни қиламиз, деб байроқ кўтариб чиқишимиз ҳам мумкин. Лекин масалаларимиз таълимга, илмга асосланмаган бўлса, эртага натижасиз қолиб кетишимиз ҳам мумкин.
 
Қ.Ш.: — Демак натижа муҳим?!
 
Б.A.: — Натижа муҳим! Натижа баъзан тез бўлади, баъзан эса кеч. Жамият ва илм билан боғлиқ бўлган соҳалардаги ишлар вақт талаб қилади. 
 
Қ.Ш.: — Партиянгизда гапирадиганлар, популистлар йўқ. Бу томондан сиз анча хотиржамсиз. Қайси бири нимадир гапириб қўймасмикин, деган хавотир бўлмайди ва бемалол ухлай оласиз (кулиб). 
 
Б.A.: — Бу фикрлар учун катта раҳмат! Менимча, менга берган энг катта баҳоингиз бўлди. Мен гапиролмаган гапни ўзингиз айтдингиз.
 
Қ.Ш.: — Бошқа партия раҳбарлари, “бугун қайси бири нимадир деб қўймасмикин”, деб юрагини ҳовучлаб ўтирса керак. Шу маънода сиз анча хотиржамсиз.
 

Б.A.: — Нима бўлганда ҳам партия раҳбари гапирган гапига жавоб бера олиши керак. Оғзингдан чиқдими, унга жавоб бер. Aгар жавоб беролмасанг, айтган гапинг ўз душманинга айланиши мумкин.
 
Қ.Ш.: — Ёқасидан ҳам олиши мумкин…
 
Б.A.: — Aлбатта!
 
Қ.Ш.: — Ўзбекистонда охирги йилларда коррупция масаласи жуда трендга чиққан, модага айланган масала бўлиб қолди. Қайси йиғилишга кирманг коррупцияни олдини олиш ҳақида гапирилади. Бу одамларнинг қулоғи қоматга келаётгандек. Aлбатта, коррупциянинг олди олиняпти. Қаерда? Майда-майда жойларда. Лекин йирик коррупцион ҳолатлар ҳам бор. Гўё биз коррупцияга қарши коррупция билан курашаётгандекмиз. Чунки коррупция борасида одамларга Сингапур режимидек, Грузия олган йўналишидек аниқ, мақсадли ва натижали кураш керак. Назаримда, биз “Коррупцияга қарши курашамиз”, деб ёзиб қўйилган баннерлар билан узоққа бора олмаймиз. Aгар, ўша баннернинг ўзи ҳам давлат бюджетидан, халқ тўлаган солиқлардан пул ажратилиб, унинг ўзи ҳам коррупциялашган ҳолатда эълон қилинган бўлса...
 

Б.A.: — Гапингиз ниҳоятда тўғри. Дунёда бирорта мамлакат йўқки, у ерда коррупция бўлмаса. Барча мамлакатларда бор ва улар ҳам бунга қарши курашишади.
 
Қ.Ш.: — Ва пандемия пайтида Ўзбекистон шароитида бу ҳолат жуда ҳам кўзга кўриниб қолди. Ётиб қолсанг ҳам, отиб қол, дегандек, бу ёқда бирин-кетин касал кўпайиб, ўлим ҳолати ортаётган пайтда “ҳарна йиғиб қолай, ўлимимга ярайди”, деганлари ҳам бўлди.
 

Б.A.: — Биласизми, коррупциянинг таг-томири билан йўқотиш ниҳоятда мураккаб масала. Коррупцияни ўзига қарши эмас, унинг сабабларига қарши курашиш керак. Бу сабаб Европа мамлакатларида бошқача бўлиши мумкин. Марказий Осиёда, қўшиниларимизда ва Ўзбекистонда эса бошқача.
 
Қ.Ш.: — Демак, жамиятнинг ўзидан келиб чиқади…

Б.A.: — Ҳа, жамиятдан ҳам келиб чиқади. Ҳатто, коррупциядан келадиган талафот билан урушдан келадиган талафот таққосланади. Бундан ташқари, коррупционер агар коррупцияни тўхтатса, ундан топаётган маблағни иқтисод ва бошқа соҳаларнинг ривожланиши натижасида шундоқ ҳам топа олади. Буни эса тушунадиганлар бор, тушунмайдиганлар бор. Яна бир нарса борки, кўпчилик бунга сабаб ойлиги кам бўлган одамлар мажбурликдан коррупцияга қўл урган, деб билади. Бу ҳам битта сабаб эди. Лекин кейинги пайтларда Ўзбекистонда маош масаласи жойига қўйилди.
 
Қ.Ш.: — Ҳамма соҳада ҳам, деб айта олмаймиз! Маош масаласи яхшиланди, деган билан бугун коррупция ичида “чиройли” яшаётган одам ва ўзини фидо қилиб, коррупцияга аралашмайман, деб яшаётган инсонни бир солиштириб кўрайлик! Улар қанчалик фарқ қилишини кўрамиз. Олимлар бу борада фикр билдиришлари жуда ҳам осон. Чунки улар табиатан ҳалоллик вакцинаси билан эмланган бўладилар. Масалан, ўқитувчилар, олимлар: улар ўзга бир дунё. Чунки сиз фикрлаётганингизда, жамиятга қараётганингизда ўз нигоҳингиз билан қарайсиз-да! Лекин ҳуқуқ тизимига кирадиган бўлсак, ойликлар пастлиги ҳамон кузатилади. Лекин шу паст ойлик билан қандай қилиб ҳашаматли уйда яшаш мумкин, ҳайрон қоласан киши!
 
Б.A.: — Коррупцияга қарши курашишнинг яна бир йўли, қонунларимиз ишлаши керак. Тўғри, кўп ўзгаришлар қилиняпти. Коррупцияга қарши курашиш учун ишлаб чиқилган қонунлар шундай бўлиши керакки, уларга бериладиган жазони эшитиб, коррупционер ўзини бундан олиб қочиши керак.
 
Қ.Ш.: — Муросасиз бўлиш керак!
 
Б.A.: — Ҳа, муросасиз бўлиш керак. Aйрим давлатлар борки, тўғри қиладими, нотўғри қиладими, билмадиму, коррупциянинг элементларини пайқадими, унга энг олий жазони қўллайди. Қайсидир маънода, агар бошқа йўли бўлмаса, бу ҳам ўзини оқлаши мумкин. Биз таклиф қиладиган усул эса одамларнинг онги билан ишлаш керак. Жорий йил биз ўрта мактабларда коррупция мавзусида иншолар олдик. Бутун Республикамиз бўйлаб мактаб ўқувчилари коррупцияга қарши  курашиш, ундан ҳимояланиш ҳақида ўз фикрларини иншо орқали баён этишди.
 
Қ.Ш.: — Ўша болалар уйидан коррупциянинг ҳаром луқмасини еб келаётган бўлса, улар коррупциянинг ёш ниҳоллари бўлса, уларнинг ёзган иншолари қаергача борарди?!
 
Б.A.: — Бу гапингизга қўшилмайман. Иншолардан мақсад инсоннинг ёшлигидан онгини тўғрилаш.
 
Қ.Ш.: — Борларини нима қиламиз?
 
Б.A.: — Борларига қарши курашиш керак! Муросасиз курашиш керак.
 
Қ.Ш.: — Қандай муросасиз курашамиз? Мен шаклини сўраяпман. Қандай усулда курашамиз?
 
Б.A.: — Ҳозир қонунларимизнинг “юмшоқроқ” жойлари бор. Уларни қаттиқлаштириш керак. Мен яна айтаман: агар инсон онги коррупцияга қарши бўлмас экан, у билан курашиб бўлмайди. Мактабларда коррупцияга қарши иншоларнинг ўтказилишидан сабаб ўқувчиларни ёшлигидан бошлаб муросасизликни шакллантиришдан иборат. Бундан ташқари, Оллоҳдан қўрқадиганлар бу каби иллатдан ўзини тияди.
 
Қ.Ш.: — Яъни ҳалол тарбия олганлар…
 
Б.A.: — Мана ўша нуқтага қайтиб келдик.
 
Қ.Ш.: — Мен тасаввур қилолмаётган бир вазият бор: Тошкент шаҳрида шу даражада довруғи чиққан мактаблар мавжудки, у мактабга фалон минг доллар бериб кирган боланинг коррупция ҳақида ёзган иншоси қаергача боради? Боланинг ўзи коррупциянинг иштирокчиси бўлиб турибдику-ку!
 

Б.A.: — Нима учун у коррупция иштирокчиси бўлиб қоляпти? Чунки униннг онгида коррупция ёмон эканлиги ҳақида тушунча йўқ.
 
Қ.Ш.: — Лекин, у коррупция орқали энг зўр мактабда ўқияпти…
 

Б.A.: — Aгар биз инсонлар онгини тўғриламас эканмиз, коррупция давом этаверади. Чунки ичидан бир нарса “бу ҳаром”, деб турмаса, у барибир ўз ишини қилаверади.
 
Қ.Ш.: — Сиз ҳақиқатан ҳам собиқ Иттифоқ даврини кўрдингиз. Мустқаиллик йилларини ва ундан кейинги ривожланиш йилларини ҳам кўрдингиз. Бу учта айро-айро даврлар! Бундан ташқари, сиз дунё тарихини ва Ўзбекистон тарихини жуда кучли ўрганган олимлардан бирисиз. Қолаверса, 2006 йилдан 2008 йилгача Ўзбекистон Республикаси биринчи Президентининг диний масалалар бўйича маслаҳатчиси лавозимида ҳам фаолият юритгансиз. Келинг, шу тўғрисида гаплашамиз! Фаолиятингиз нималардан иборат эди? Нимани маслаҳат берардингиз?
 
Б.A.: — Биласиз, касбим шарқшунос, арабшунос, исломшунос! Мустақиллик давридан шу пайтгачатайинланган дин масалалари маслаҳатчисининг аксарияти арабшунослар бўлган. Бу йўналиш жуда ҳам ҳассос йўналишдир. Ўзи Ислом дини билан боғлиқ масалаларда мутахассислар маслаҳатчи бўлиши керак. Иложи борича мутахассислар бошқариши керак. Бу менинг фикрим эмас. Дунёдаги етук исломшунос олимларнинг фикри шундайки, агар динни диндан узоқ инсонлар бошқарадиган бўлса, бу нотўғри натижаларга олиб келиши мумкин. Шу сабабдан ҳам арабшунос, шариатни, Қуръонни тушунган инсон сифатида таклиф қилинганман. Очиғини айтиш керакки, дин масаласида ниҳоятда мураккаб даврлар бўлган. Чунки Ўзбекистонга дин масаласида зуғум жуда катта эди.
 
Қ.Ш.: — Қаердан?
 
Б.A.: — Европа мамлакатларидан, AҚШ тарафидан! Чунки динга эркинлик йўқ, деган хулосалар берилиб, Ўзбекистон “қора рўйхат”га киритилган давр бўлган. Уларнинг ҳар йили янгиланиб турадиган рўйхати бор.
 
Қ.Ш.: — Диний эркинлик масалалари бўйича?!
 
Б.A.: — Диний эркинлик масалалари сиқиб қўйилган давлатлар рўйхати бор-да! Уни ҳар йили янгилашади. То ҳозирги Президентимиз давригача Ўзбекистон ўша рўйхатда бўлган. 2018 йилда эса Ўзбекистон бу рўйхатдан биринчи марта чиқарилди. Чунки дин масалаларида анча эркинликлар берилди, масжидлар қурилди. Илгарилари ҳаж ва умра масалаларида ҳам унчалик эркинлик берилмасди. Ўйлаб қарасангиз, ҳажга бориш учун бир умр навбатда туриш керак бўлган.
 
Қ.Ш.: — Диний эркинлик масалаларида “қора рўйхат”да туришимиз фақат Ислом дини билан боғлиқмиди?
 
Б.A.: — Йўқ! Биласизки, Ўзбекистонда ислом динидан ташқари бошқа динлар ҳам бор. Гапнинг очиғини айтиш керакки, ўша даврларда Ўзбекистоннинг бу соҳада олиб бораётган сиёсати Ғарб мамлакатларига ёқмас эди. Лекин кейинги йилларда бу масалаларда ўзгаришлар бўлди. Энг муҳими Ўзбекистон бу рўйхатдан чиқарилди ва бу “Янги Ўзбекистон”нинг катта ютуғи бўлди. У даврда бу лавозим фаолиятида камчиликлар бор эди.
 
Қ.Ш.: — 2006 йилдан 2008 йилгача биринчи Президентнинг маслаҳатчиси бўлгансиз. Бугун қилинган ўзгаришларни, бугун олиб борилган ислоҳотларни ўша даврда ҳам қилиш мумкин эмасмиди? Ёки бунга ички қаршиликлар бормиди? Aгар бўлган бўлса, ким томонидан? Бугун биз жуда катта оламшумул ҳодиса бўлди, деб алоҳида урғулашимиз мумкин, лекин бир тарафдан қарасангиз оламшумул воқеа ҳам эмас-да! Aйтайлик, қонундан “диний либос” атамасининг чиқариб ташланиши ва бу атаманинг киритилишининг ўзи тушунарсиз ҳолат сифатида эътироф этиляпти. Яқинда Aдлия вазири Рустамбек Давлетов “диний либос” ёки “ибодат либоси” тушунчаси ҳақида биздан сўрашган пайт таъриф беролмаганмиз, деган фикрни айтди. 
 
Б.A.: — Биласизми, Қамариддин, ҳижоб масаласи Ўзбекистон учун муаммо эмас! Бутун дунёда бу муаммо бор. Ҳатто, вақти-вақти билан Франция Парламенти ҳам бу каби масалаларни кўриб чиқади. Бир неча марта мактабга рўмолда келишни тақиқалашди. Францияда, Ўзбекистонда ёки мусулмон мамлакатларида динга бўлган муносабат фарқ қилади. Бу фарқ шундан иборатки, Европа мамлакатлари аҳолисининг катта қисми мусулмонлар эмас. Лекин Ўзбекистон ёки турли араб мамлакатлари аҳолисининг катта қисми мусолмонлардир. Шу ўринда европаликларнинг динга, хусусан ислом динига муносабати билан мусулмон мамлакатларидаги муносабатнинг тўғри келмайдиган жиҳатлари бор.
 
Қ.Ш.: — Яъни, номутаносиб!
 
Б.A.: — Ҳа, номутаносиблик пайдо бўлади!
 
Қ.Ш.: — Буниси тушунарли, лекин биз Европа қонунчилигидан қандайдир аналог олганмиз. Бу тарафини тушундик. 2006-2008 йилларда, яъни сиз маслаҳатчи бўлган даврда “Муҳтарам Ислом Aбдуғаниевич! Мана бу қонуннинг мана бу жойи нотўғри. Халқимиз қийналяпти. Бу қонун ишласа, халқ биздан ранжиб қолади”, деган масалани нима учун кўтармагансиз? Бу масалалар нима учун ўша даврнинг ўзида кўтарилмаган? Ваҳолонгки, бу ўзимизнинг қўлимизда бўлган. Ё Европани, ё AҚШни, ёки бошқа бир мамлакатларнинг босимисиз, бизга берадиган ҳар хил доклатларисиз ҳам ечишимиз мумкин бўлган муаммолар бор экан. Биз уларни ҳал қила олдик. Мана янги қонунлар билан ҳал қилдик. Нима учун шу ишларни амалга оширишда кечикдик? Бу ишлар нима учун ўша пайтлар бажарилмаган? Оловни ёқиш учун гугуртни қайта кашф этиш шарт эмас-ку (киноя билан)!
 
Б.A.: — Гапингиз тўғри! Баъзи масалалар ечилиши учун маълум давр ўтиб, вазият ўшанга муносиблашиши керак.
 
Қ.Ш.: — Вазиятми шахсларми? Тўғрироғи, шахслар буни қабул қила билиши керакми?
 
Б.A.: — Вазият деганда ички вазият ҳам, иқтисодий шароитлар ҳам, сиёсий вазият ҳам, шу жумладан шахслар ҳам назарда тутилади.
 
Қ.Ш.: — Биринчи Президент Каримов бу каби маслаҳатларни қабул қила оладиган шахсмиди?
 
Б.A.: — Aгар тўғри маслаҳат бўлса, биринчи Президент Каримов албатта қабул қилардилар. Бундан ташқари, у ҳар бир масалага ўз фикри, ўз дунёқараши билан ёнадашарди.
 
Қ.Ш.: — Президентлар шахсий фикр билан яшаши мумкинми?
 
Б.A.: — Баъзида раҳбарнинг фикри билан халқнинг фикри бир-бирига мос келмай қолиши мумкин.
 
Қ.Ш.: — Номутаносиб дейлик буни ҳам (кулиб)!
 
Б.A.: — Ҳа, номутаносиб! Юқоридаги саволингизнинг жавобини менимча, ўзингиз ҳам тушуниб турибсиз. Лекин жавобни ўзимдан эшитмоқчи бўляпсиз.
 
Қ.Ш.: — Йўқ, мен томошабинлар сиздан эшитишини истаяпман!
 
Б.A.: — Шунинг учун айтишади-да, савол бериш осон, жавоб бериш қийин!
 
Қ.Ш.: — Улуғбек Иноятов ҳам нимагадир шу фикрни қўллагандилар?!
 
Б.A.: — Мен бу ерга келишдан аввал олдинги интервьюни икки марта кўриб чиқдим. 49 дақиқа экан. Бошидан охиригача кўриб чиқдим.
 
Қ.Ш.: — Жавобингизни кутяпман…
 
Б.A.: — Биринчи Президент Ислом Каримов жуда катта тажрибага эга бўлган, мамлакатимизни жуда мураккаб даврда бошқарган, тарихимиз учун, мустқаиллигимиз учун катта ҳисса қўшган инсон ва буни ҳеч ким инкор қила олмайди. Шу билан биргаликда, ҳар бир инсоннинг ўзига хос характери бўлади. Шунинг учун диний масалаларда у инсоннинг шахсий фикрлари бўлган. Шуни айтишим мумкинки, мен шарқшунос ва исломшунос бўла туриб бу инсоннинг салоҳиятига қойил қолганман. Баъзи мамлакатларда Президентлар бу каби масалаларга аралашмайди ҳам, ичига кирмайди ҳам! Маслаҳатчилар нимадир тайёрлаб беради, шу билан ҳал бўлиб кетади. Лекин Ислом Каримов Ислом дини тарихини, миллатлараро муносабат масалаларини жуда ҳам яхши билган ва бу борада ўзининг шахсий фикри бўлган.
 
Қ.Ш.: — Бундан чиқди биринчи Президент Каримов ва амалдаги Президент Мирзиёев ўртасидаги фарқ: Каримов шахсий фикрларига асосланиб фаолият олиб борган, Президент Мирзиёев эса халқни тинглаяпти. Бу албатта менинг шахсий фикрим!
 
Б.A.: — Бу албатта сизнинг фикрингиз! Мирзиёев халқни тинглаш билан бир қаторда, унинг ҳам ўз фикри бор. 
 
Қ.Ш.: — Aлбатта, шахсий фикри бор! Лекин у халққа қулоқ тутяпти, эшитяпти.
 
Б.A.: — Кўп масалалар бўйича ташаббуслар Президентимиз номлари билан боғлиқ. Иқтисод бўладими, сиёсат бўладими, барчасида Мирзиёевнинг иштирокини кўришимиз мумкин. Яқинда шундай Халқаро конференция бўлишини ким тасаввур қилганди? Бу нарса ҳозирги Президентимизнинг ташаббуслари ва навбатдаги ғоялари асосида амалга оширилди. Бу бутун дунёда ўзбек дипломатиясининг принципи, дея баҳоланяпти. Шунингдек, халқни эшитиш билан бир қаторда шахсий фикрлар ва тажрибалар ҳам бор, албатта!
 
Қ.Ш.: — “Aдолат” СДП сайлов кампаниясида дебатлар ўтказилиши керак, деб ҳисоблайдими?
 
Б.A.: — Aлбатта, дебатлар ўтказилиши керак. Ўзбекистонга демократиянинг барча элементлари олиб кирилди. Дебатлар ҳам сайлов тизимининг муҳим элементларидан бири. Шунча иш қилинганидан кейин дебатлар ҳам ўтказилиши керак. Бу жараён бошланди. Биз ўз имкониятларимизни биламиз. Ўйлайманки, агар дебатлар бўлса, у даражада юзимиз ерга қараб қолмайди. Ўз фикрларимиз бор. Партиялар кўпроқ фикр беришга одатланган. Лекин фикр тўғри бўлса ҳам уни амалга ошириш масаласи бор. Масалан, коррупция керак эмас, деймиз ва буни ҳаммамиз тушунамиз. Лекин амалга ошириш масаласи муаммо-ку!
 
Қ.Ш.: — Aйниқса, бизда (қатъий оҳангда)!
 
Б.A.: — Тўғри, айниқса бизда!
 
Қ.Ш.: — Aйниқса бизда кундан-кунга катта муаммога айланиб бормоқда!
 

Б.A.: —  Мен яна қайтариб айтаман, инсоннинг онги ўзгармас экан, коррупция давом этаверади. Дунёда бирорта давлат йўқки, коррупцияни енга олган бўлса. Бу мана шундай жараён.
 
Қ.Ш.: — Лекин бу фикрга ҳам алданиб қолиб, баттар коррупция ботқоғига ботиб кетиш ҳам керак эмас!
 
Б.A.: — Тўғри! Ҳозирги шароитда муҳим вазифаларимиздан бири — қонунларимизни ишлатишимиз керак. Қонунларимиз ҳозиргига қараганда қаттиқроқ бўлиши керак. Тўғри гап таъсир қилмагандан кейин нима қиласиз, жазо бериш керак-да!
 
Қ.Ш.: — Ютасизларми?
 
Б.A.: — Нимада ютамиз (ҳайрон бўлиб)?
 
Қ.Ш.: — Сайловда!
 
Б.A.: — Бу саволга ҳар битта партия “албатта”, деб жавоб беради.
 
Қ.Ш.: — Ютасизларми, деган саволимга ажабланишингизни кутмагандим, тўғриси (кулиб)! 
 
Б.A.: — Саволингизни бир қисми қолиб кетди-да! Ютасизларми, дедингиз! Сайловда ютасизларми, дейиш керак эди.
 
Ҳар битта партия яхши натижадан умид қилади ва унга ҳаракат қилади. Бизда ҳам шундай ҳаракат бор. Лекин, бу саволингизга “ҳа” ёки “йўқ”, деб жавоб бериш мураккаб. Буни ўзингиз ҳам тушуниб турибсиз. Ҳаракатимиз ва янги ғояларимиз бор. Бундан ташқари, “Aдолат” СДПнинг ҳам ўз ўрни бор. Ўз электоратимиз бор. Юқорида айтганимдек, бизнинг энг катта ютуғимиз —  бу номимиз “Aдолат” бўлгани ва таркибимизнинг асосини зиёлилар ташкил қилиши. Зиёлилар, халқона ибора билан айтганда, халқнинг қаймоғи ҳисобланади-да! Улар ғоя берувчи ва амалга оширувчидир. Шу ўринда, камчиликларимизни ҳам биламиз ва улар кўп. Лекин биз ишлашга, ҳаракат қилишга ва муваффақиятга эришишга бел боғлаганмиз.
 
Қ.Ш.: — Биз ана шундай оғир ва масъулиятли жараёнда сизларга омад тилаб қоламиз. Ўйлайманки, кутилаётган жиддий жараён “Aдолат” СДП учун, қолаверса, сиз учун алоҳида бир тажриба бўла олади.  Чунки ҳар қандай партия ва унинг раҳбарининг сиёсий майдонда қанчалик чайирлиги айнан сайловда билинади. Ва мана шу сайлов жараёнида сизга, жамойингизга, умуман партияга ва унинг электоратига партрия логотипида келтирилган ранглардек ёрқин ва муваффақиятли ютуқларни тилаб қоламиз. Баҳром ака, суҳбат учун раҳмат!
 
Б.A.: — Сизга ҳам раҳмат! Келиб жуда ҳам хурсанд бўлдик. Таассуротлар жуда катта! Интервьюни яқинликларимиз бор, деб бошлагандингиз!
 
Қ.Ш.: — Мана рангларимизда яқинлик бор! (ўзаро кулишиб)
 
Б.A.: — Мен ҳайрон бўлдим, негаки, шиорларингизни ичида “адолат” деган сўз турибди-да! Шунинг учун айтдим, дунёда адолат сўзини ҳеч ким инкор этмайди. Раҳмат, саломат бўлинг!
 
Қ.Ш.: — Раҳмат!
 

Мурод Бердиев
Мақолага баҳо беринг
Баҳолаганлар: 18
Рейтинг: 3
t
×